Вы вошли как Гость | Группа "Гости"Приветствую Вас Гость | RSS

Омск Политический

Четверг, 08.12.2016, 17:18
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Гражданская коалиция » Стратегия-31 в Омске » Правовые вопросы
Правовые вопросы
Victor_KorbДата: Воскресенье, 03.10.2010, 22:00 | Сообщение # 1
Доктор
Группа: Администраторы
Сообщений: 902
Репутация: 5
Статус: Offline
В этой ветке обсуждаются вопросы правового обеспечения реализации права граждан на мирные собрания, гарантированные международными нормами и Конституцией РФ.

Удачи нам во всех добрых делах!
Персональный блог Korb.su
 
13ыйДата: Воскресенье, 03.10.2010, 22:00 | Сообщение # 2
Новорожденный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Вопрос юридический: есть ли возможность квалифицировать агитацию с помощью листовок без подачи уведомления о собрании как нарушение порядка организации публичного мероприятия (ст.20.2 КоАП)?
54 закон в ст. 10 говорит, что агитировать можно только после подачи уведомления. Я понимаю, что ССГ - это не митинг, но проведение собраний тоже регулируется этим законом (п.2 ст.1).
Может, все-таки правильнее будет подать уведомление?
 
Victor_KorbДата: Воскресенье, 03.10.2010, 22:01 | Сообщение # 3
Доктор
Группа: Администраторы
Сообщений: 902
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (13ый)
есть ли возможность квалифицировать агитацию с помощью листовок без подачи уведомления о собрании как нарушение порядка организации публичного мероприятия

Если действовать строго по духу и букве ФЗ №54 и Конституции, то, разумеется, нет.

Во-первых, поскольку собрание граждан проводится без уведомления, к нему, очевидно, неприменимы все нормы, связанные с подачей уведомления. В том числе и в части установления сроков совершения иных действий.

Во-вторых, в тексте закона, вообще-то, не содержится запрета на проведение агитации до подачи уведомления. А в отношении прав граждан, как известно, действует принцип "разрешено все, что прямо не запрещено Законом".

Есть другие разумные трактовки? Кроме тех, что "докопаться могут и без строгого следования Закону".


Удачи нам во всех добрых делах!
Персональный блог Korb.su
 
13ыйДата: Воскресенье, 03.10.2010, 22:01 | Сообщение # 4
Новорожденный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Victor_Korb)
Если действовать строго по духу и букве ФЗ №54 и Конституции, то, разумеется, нет.

По букве-то как раз и не получается(( К моему глубокому сожалению...

Статья 10. Предварительная агитация
1. Организатор публичного мероприятия и иные граждане с момента подачи уведомления о проведении публичного мероприятия имеют право беспрепятственно проводить предварительную агитацию среди граждан, сообщая им информацию о месте (местах), времени, целях проведения публичного мероприятия и иную информацию, связанную с подготовкой и проведением публичного мероприятия, а также призывать граждан и их объединения принять участие в готовящемся публичном мероприятии.

А насчет Конституции, так толкование закона бывает не только буквальное, но и ограничительное, так что тоже вопрос...

Далее. Получается все-таки, что нормы 54 закона применимы ко всем собраниям.

Статья 2. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
1) публичное мероприятие - открытая, мирная, доступная каждому, проводимая в форме собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования либо в различных сочетаниях этих форм акция, осуществляемая по инициативе граждан Российской Федерации, политических партий, других общественных объединений и религиозных объединений. Целью публичного мероприятия является свободное выражение и формирование мнений, а также выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и вопросам внешней политики;
2) собрание - совместное присутствие граждан в специально отведенном или приспособленном для этого месте для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов;

Поэтому и прихожу к выводу, что без уведомления у представителей государственной власти есть законный повод если и не отоваривать по башке, то писать протоколы и драть тыщи. Рад был бы ошибиться. Может, кто-то из юристов с опытом эту позицию опровергнет? А то тыщи жалко.

 
Victor_KorbДата: Воскресенье, 03.10.2010, 22:14 | Сообщение # 5
Доктор
Группа: Администраторы
Сообщений: 902
Репутация: 5
Статус: Offline
Гм. Было бы лучше, если бы ты все-таки более внимательно читал ответные реплики и реагировал именно на них. А то ведь смысл диалога утрачивается. Очень не хочется просто повторять аргументы, уже сформулированные раньше.

Еще раз: именно по букве не получается, потому что все положения ФЗ №54, связанные с подачей уведомления, неприменимы к собранию и одиночному пикету. Это совершенно очевидно, в противном случае было бы просто ограничено право проведения свободной агитации (каковое, вообще говоря, ничем не ограничено, включая и этот Закон, как я объяснил вторым тезисом предыдущего поста) за проведение публичных мероприятий в этой форме. До такого абсурда даже наша система, отдаленно напоминающая правоохранительную, еще не доходила.

Кроме различных вариантов трактовки текстов законов, есть еще такое понятие, как обычаи гражданского оборота и правоприменительная практика. Так вот практика убедительно подтверждает мою правоту: агитация путем активного приглашения на собрания любого рода осуществляется у нас совершенно свободно, в том числе: путем массовой раздачи листовок, визиток, пригласительных, расклейки афиш и т.п. форм, которые ни с кем не согласуются.

Ну и мы уже, слава богу, наработали за последние годы приличную практику проведения публичных мероприятий в самых разных форматах: начиная от одиночных пикетов и заканчивая демонстрациями и шествиями. Я по праву могу считаться одним из наиболее опытных экспертов в этой области, поскольку выступал организатором около сотни подобных мероприятий. И не имею не только ни одного штрафа, но даже ни одной повестки за возможное нарушение КоАП tongue

P.S. Ну и еще есть разные хитрости в составлении самих агитационных материалов и в их распространении. Но это лучше уже обсуждать более предметно и в специальной ветке для более продвинутого актива. Тебя туда перевести?


Удачи нам во всех добрых делах!
Персональный блог Korb.su
 
13ыйДата: Понедельник, 04.10.2010, 05:46 | Сообщение # 6
Новорожденный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Тезис о практике меня почти убедил. Будем надеяться на лучшее. Переводите smile
 
gronДата: Понедельник, 04.10.2010, 05:47 | Сообщение # 7
Абитуриент
Группа: Члены КС
Сообщений: 100
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (13ый)
Поэтому и прихожу к выводу, что без уведомления у представителей государственной власти есть законный повод если и не отоваривать по башке, то писать протоколы и драть тыщи. Рад был бы ошибиться. Может, кто-то из юристов с опытом эту позицию опровергнет?

Собрание и пикет не требуют уведомления. Чтоб понять это, нет необходимости в косвенном /не прямом/ толковании закона. На это есть прямые указания закона 54-ФЗ. Чтобы узнать, есть ли "обязанность у организаторов подавать уведомление о собрании", нет нужды строить такие сложные юридические умозаключения - вовсе не нужно производить совместное и перекрёстное толкование статей 2 и 10 закона. Повторю, имеется прямое указание закона - в других статьях. То есть, закон содержит так называемую "императивную" норму. Императивная норма чётко определяет правила поведения, без каких-либо иных толкований. Она требует поступать строго так, как она предписывает, и никак иначе. В нашем случае, императивная норма, предписывающая проводить собрания без уведомления, изложена в двух статьях закона - в подпункте 2 пункта 4 статьи5 и главное, в пункте 1 статьи 7.

А вот различия между митингом и собранием - это и есть предмет постоянных споров. Каковы они?
Отвечу Вам аргументами, кои я уже приводил однажды в диспуте с одним блогером:
http://www.echo.msk.ru/blog/gron/707929-echo/#comment-2152555

Так вот, различия между собранием и митингом - в формах выражения мнений и предназначенности /целенаправленности/ этих мнений. Проще говоря, различия в цели мероприятия - для внутреннего использования или вовне.
Собрание предполагает "коллективное обсуждение" внутри этого самого коллектива, без агитации и пропаганды идей вовне. Публичность у собрания - внутренняя, для своих, для участников собрания.
Митинг предполагает "публичное выражение общественного мнения". Он предполагает агитацию, пропаганду идей вовне, некую идеологическую "обработку" посторонних - то есть публичность внешнюю.

Заметьте. Мы собирались своим коллективом на Площади, обсудить общественно-политические проблемы. При этом, такая форма мероприятия, как собрание, вовсе не запрещает, а допускает звукоусиливающую аппаратуру. И кроме того, на собрании возможны плакаты, транспаранты, флаги. Почему так? Потому что собрание - этот тоже публичное мероприятие, только публичность его для внутреннего использования. Как это было на наших ССГ - не было там ни агитации, ни пропаганды для широкого круга посторонних. Мы обращались только друг к другу. А ораторы наши произносили свои речи только для участников собрания, не агитируя никого из посторонних, не пропагандируя свои мысли среди неучастников собрания. Собрания были открытыми, но не публичными для посторонних.

Приспособленное место - это место, где мы никому не мешаем, и которое мы первыми для проведения собрания заняли и приспособили. И других толкований здесь нет. И мы именно такое место выбрали. Наша Театральная Площадь может одновременно вместить до нескольких десятков тысяч человек - то есть сотню таких Собраний. Желающие принять участие в Собрании могли присутствовать, выражать своё мнение, спорить, выступать.


Делай, что должно - и будь, что будет
 
13ыйДата: Понедельник, 04.10.2010, 05:47 | Сообщение # 8
Новорожденный
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Все, я посрамлен smile Невнимательно читал 54 закон. Статью 7 не воспринял, а она насчет собрания говорит однозначно.
Значит, со спокойной душой можно готовить агитматериалы.
Спасибо, gron!
 
Victor_KorbДата: Понедельник, 04.10.2010, 12:13 | Сообщение # 9
Доктор
Группа: Администраторы
Сообщений: 902
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (13ый)
Тезис о практике меня почти убедил.

Гм. А неоднократные ссылки на букву закона почему-то не убедили. Странно, конечно, но повлиять я на такую избирательность не могу tongue


Удачи нам во всех добрых делах!
Персональный блог Korb.su
 
gronДата: Понедельник, 04.10.2010, 13:02 | Сообщение # 10
Абитуриент
Группа: Члены КС
Сообщений: 100
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (13ый)
Все, я посрамлен smile Невнимательно читал 54 закон. Статью 7 не воспринял, а она насчет собрания говорит однозначно.
Значит, со спокойной душой можно готовить агитматериалы.
Спасибо, gron!

Не за что благодарить. Дело-то общее. И вовсе не посрамлён, а выступил достойным толкователем закона, рассмотревшим проблему под необычным углом - в свете статей 2 и 10 закона. Это несколько неожиданно. Я в ракурсе этих норм тему не изучал, потому пришлось мозгами пошевелить. А это нам как раз и нужно, ибо не всё же одному Корбу нести на себе правовой груз и проводить юридические ликбезы. Надо всем подключаться и время от времени устраивать такие мозговые атаки. За эту - 13-му респект.
Акрам Махмутов.


Делай, что должно - и будь, что будет

Сообщение отредактировал gron - Понедельник, 04.10.2010, 13:04
 
Victor_KorbДата: Понедельник, 04.10.2010, 14:42 | Сообщение # 11
Доктор
Группа: Администраторы
Сообщений: 902
Репутация: 5
Статус: Offline
Согласен с Акрамом. Именно в таких аккуратных разбирательствах у нас постепенно крепнет группа правовой поддержки. А это очень важное направление.

Удачи нам во всех добрых делах!
Персональный блог Korb.su
 
KunguДата: Суббота, 22.01.2011, 18:20 | Сообщение # 12
Абитуриент
Группа: Гражданский актив
Сообщений: 114
Репутация: 1
Статус: Offline
На Яндексе пришла ссылка на блог "Эха Москвы":
Сергей Ежов, член "Другой России", журналист рязанской
"Новой газеты" : Не ждите меня, полковник -
любопытно, как там у них, в Рязани...
 
gronДата: Четверг, 04.10.2012, 21:05 | Сообщение # 13
Абитуриент
Группа: Члены КС
Сообщений: 100
Репутация: 2
Статус: Offline
А вот ложное понимание различия между собранием и митингом, содержащееся в решении суда первой инстанции по делу Виктора Корба. А именно, в этом судебном акте дословно записано:

"Согласно п.2 ст.2 Федерального закона собрание - совместное присутствие граждан в специально отведенном или приспособленном для этого месте для коллективного обсуждения каких-либо общественно значимых вопросов. В п.3 ст. 2 Федерального закона указано, что митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера.
...
В судебном заседании установлено, что ---.2012г. в период времени с 18-00 час. до 19-00 час. на площади у --- по адресу: ул. ---, Корб В.В. провел публичное мероприятие - митинг.
В ходе публичного мероприятия организатор и участники допустили публичное выражение общественного мнения граждан по актуальным проблемам общественно-политического характера (в частности, по темам: «Гражданское противодействие попыткам путинской клики удержать узурпированную ими власть в России» и « С целью отстоять безусловное право граждан на проведение мирных собраний и таким образом заставить власть уважать народ»)."


То есть суд посчитал, что на митинге можно обсуждать проблемы политического характера, на собрании - нет. Но это далеко не так. И собрание, и митинг, оба они являются публичным мероприятием. А целью любого публичного мероприятия (собрания, в том числе) является "выдвижение требований по различным вопросам политической... жизни страны и вопросам внешней политики". Так что на собрании его участники вправе не только политические вопросы обсуждать, они даже вправе выдвигать требования по их решению. Вот как звучит полностью определение публичного мероприятия (собрания, в том числе), установленное пунктом 1 статьи 2 Федерального закона от 19.06.2004г. № 54-ФЗ «О собраниях, митингах, демонстрация, шествиях и пикетированиях»:

"публичное мероприятие - открытая, мирная, доступная каждому, проводимая в форме собрания, митинга, демонстрации, шествия или пикетирования либо в различных сочетаниях этих форм акция, осуществляемая по инициативе граждан Российской Федерации, политических партий, других общественных объединений и религиозных объединений, в том числе с использованием транспортных средств. Целью публичного мероприятия является свободное выражение и формирование мнений, а также выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и вопросам внешней политики".

Так что отличия собрания от митинга совсем не в политической составляющей митинга и, якобы, "отсутствии" таковой у собрания. Различия - совершенно в другом, они указаны выше. Приведённое же здесь толкование суда, относительно различий между собранием и митингом - юридически ошибочно.


Делай, что должно - и будь, что будет

Сообщение отредактировал gron - Четверг, 04.10.2012, 21:40
 
Форум » Гражданская коалиция » Стратегия-31 в Омске » Правовые вопросы
Страница 1 из 11
Поиск: